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[Entrevista] Marcos Dantas – UFRJ


 


por OLÍVIA BANDEIRA [1]

Marcos Dantas é professor titular da Escola de Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Formado em Comunicação Social, é Mestre em Ciência da Informação pelo IBICT/ECO-UFRJ e Doutor em Engenharia de Produção pela COPPE-UFRJ. Já exerceu as funções de Secretário de Educação a Distância do MEC (2004-2005), Secretário de Planejamento e Orçamento do Ministério das Comunicações (2003), representante do Poder Executivo no Conselho Consultivo da Anatel (2003-2006), representante do MEC no Conselho Deliberativo e no Comitê Gestor do Programa TV Digital, representante do Governo no Comitê Gestor da Internet no Brasil. É vice-presidente do Capítulo Brasil da União Latino-Americana de Economia Política da Informação, Comunicação e Cultura (ULEPICC-Br) e sócio da Sociedade Brasileira de Estudos Interdisciplinares de Comunicação (Intercom). Integra o Conselho Empresarial de Telecomunicações da Associação Comercial do Rio de Janeiro (ACRJ). 0

 

ÁUDIO 1: “A Internet surge em um cenário neoliberal e com atuação passiva do Estado” 0
 
ÁUDIO 2: “O modelo de concorrência de rede acaba criando estruturas fragmentárias” 0

 
ANTES DE CONVERSARMOS SOBRE AS QUESTÕES DO PROGRAMA NACIONAL DE BANDA LARGA (PNBL) E DE REGULAÇÃO, GOSTARIA DE FALAR SOBRE O CONTEXTO MAIS GERAL, SOBRE AS MUDANÇAS TECNOLÓGICAS, ECONÔMICAS E POLÍTICAS EM QUE AS POLÍTICAS DE INTERNET E A REGULAÇÃO ESTÃO INSERIDAS.

Parece-me relativamente evidente que esse conjunto de questões que hoje no Brasil está sendo rotulado com a expressão “banda larga” começa a aparecer como um debate para a sociedade nos últimos 10 ou 15 anos e agora virou um grande debate. A banda larga vem crescendo realmente em um cenário neoliberal, de desregulamentação das comunicações, de total transferência das iniciativas do público para o mercado, de privatização das infraestruturas, de transformação das estruturas públicas, onde elas existiam, em estruturas comerciais, em alguns casos até – como na camada um da própria Internet, que é a camada física – de entrega total da infraestrutura para a iniciativa privada. E sem nenhuma regulamentação nacional ou internacional. A banda larga tem uma série de características próprias, a gente não conseguiu construir um modelo novo. A gente tinha um modelo que era próprio para a telefonia, que funcionava razoavelmente bem nos países desenvolvidos, e com suas qualidades e defeitos funcionou em alguns países da periferia, inclusive no Brasil. Era aquele conceito de serviço universal, financiado pelo subsídio cruzado, que era também um conceito que incorporava como natural a ideia do monopólio, inclusive o conceito econômico de monopólio natural, que na grande maioria dos países era visto como naturalmente estatal, controlado pelo Estado, mesmo nos Estados Unidos, onde o monopólio era exercido por uma empresa privada. Essa empresa privada, a AT&T, era submetida a um conjunto de condicionantes públicos. Esse modelo desaparece antes da Internet surgir. Quando a Internet começa a se expandir, a virar o fenômeno social e cultural que é hoje, surge como um modelo de mercado e com uma atuação muito passiva do Estado. É mais do que sabido que o mercado é imperfeito, que não atende à sociedade como um todo, e isso já se sabia na década de 1920, daí todo o pensamento keynesiano. Tentou-se esquecer essa verdade nos anos 80 e 90, mas essa realidade está reposta hoje. 0

 
A REGULAÇÃO PASSA A SER INCLUSIVE UM INTERESSE DO PRÓPRIO MERCADO, EXISTEM VÁRIAS CAMADAS DE REGULAÇÃO, DESDE A INFRAESTRUTURA ATÉ O CONTEÚDO, E ALGUMAS DISPUTAS… COMO O ESTADO FAZ ESSE PLANEJAMENTO PENSANDO NOS VÁRIOS INTERESSES QUE ESTÃO COLOCADOS?

Isso não está claro. O Estado vai acabar conduzindo esse processo em função do jogo de pressões. Uma questão, por exemplo, da infraestrutura física, é você aceitar o princípio de que todos têm direito ao acesso a uma infraestrutura física de uma qualidade mínima. A qualidade mínima no tempo da telefonia era você ter condições de falar e ouvir sem muitos ruídos. Agora, quando você vai para a Internet, o que é a qualidade mínima? É 1 megabit por segundo, 10 megabits, 50 megabits? Você já entra em uma discussão que varia de país a país, inclusive. Você tem uma qualidade de banda de um país como a Coreia ou o Japão que é muito diferente do que o governo brasileiro quer implementar aqui. É evidente que a solução em países como a Coreia ou o Japão teve a presença muito importante do Estado, mas essa presença do Estado começou há 15 anos… A operadora telefônica japonesa NTT, que é semi-estatal, vem cabeando as residências japonesas com fibra ótica desde os anos 1990, enquanto nós vamos começar a pensar em fazer isso agora, e nem é fibra ótica na casa das pessoas, é mera banda larga, pode ser uma ADSL. Então isso implica em saber o volume de investimento que é preciso alocar nesse negócio. Se você quer fazer realmente um programa de banda larga sério num país como o Brasil, considerando que toda a população brasileira teria que ter acesso à Internet num tempo razoável, a primeira questão que precisa ser discutida é quanto isso custa, e isso custa caro, tem que ver de onde vem o dinheiro. E é óbvio que para a grande maioria da população, se você apresentar uma conta correspondente aos custos, a grande maioria está fora. Você tem que considerar que para alguns a conta pode ser cara, mas para a grande maioria tem que ser uma conta barata. 0

 
E QUEM DEVE PAGAR A CONTA?

Eu não posso dar uma resposta definitiva, mas como estamos aqui num processo de discussão, eu me pergunto se o subsídio cruzado não deveria ser recuperado nessa hora. O que universalizou a telefonia nos Estados Unidos nos anos 1920, 30 e 40 foi um modelo em que pagava a conta quem tinha dinheiro, as empresas e o setor comercial pagavam a conta, pagavam uma tarifa mais cara, enquanto as residências pagavam uma tarifa muito barata, subsidiada. É um modelo. 0

 
ESSE MODELO TEM SIDO ADOTADO EM ALGUM PAÍS EM RELAÇÃO À INTERNET?

Na Internet, em lugar nenhum. O que tem sido realmente feito é o investimento estatal direto, o que significa dizer recurso do contribuinte. É o que a Austrália está fazendo. Acaba sendo a sociedade como um todo, um fundo da sociedade, que é investido nesse tipo de projeto. Provavelmente, o ideal para o Brasil seria isso, fazer uma programação orçamentária em que a sociedade como um todo pagaria a conta, um investimento que permitisse levar uma banda larga aceitável para a casa de todo mundo num período de 10 anos, 15 anos, também não pode ser da noite para o dia. É preciso considerar um período de tempo que seja razoável, talvez dois governos… 0

 
O QUE VOCÊ CONSIDERA COMO BANDA LARGA ACEITÁVEL?

Nesse momento em que estamos aqui conversando, menos de 10 Megas não é aceitável. Pode ser que daqui a cinco anos menos de 15 não seja aceitável. Mas é claro que 1 Mega, como esse programa do governo, é irrisório para as aplicações normais que você faz, vídeo, música… Em qualquer país capitalista central hoje está se trabalhando com 10. Em qualquer residência de classe média brasileira, como esta aqui em que você se encontra, tem 10, no mínimo. 0

 
ALÉM DA VELOCIDADE, TEM A QUESTÃO DA GARANTIA DA QUALIDADE.

E aí de fato eu não veria outra solução a não ser o compromisso do governo, de um programa, que para o caso brasileiro teria um aspecto que favorece, que hoje nós temos uma infraestrutura de comunicação razoável no país, se for considerado o conjunto da infraestrutura de fibra ótica, mais satélite, não estamos saindo do zero. O que temos que fazer, e aí está a grande dificuldade, é que esta estrutura está toda nas mãos de operadores privados. Então, se o Estado quiser sair com uma infraestrutura própria ele sai do zero, ou na melhor das hipóteses com a dessa tal de Eletronorte que existe aí. Quando você tem toda uma infraestrutura nas mãos de operadores privados que permitiriam ao governo fazer um projeto, teria de enfrentar interesses fortíssimos, teria que desfazer e refazer alguns absurdos cometidos na época do Fernando Henrique Cardoso e colocar essa infraestrutura de novo a serviço do país. 0

 
DOS MODELOS DE GESTÃO OBSERVADOS, AS OPÇÕES DO BRASIL TENDEM UM POUCO A SEGUIR O MODELO DOS ESTADOS UNIDOS, EM TERMOS DE REGULAÇÃO DE INFRAESTRUTURA, MAS NÓS TEMOS OUTROS MODELOS, NA EUROPA, POR EXEMPLO. PENSANDO NO BRASIL COM RELAÇÃO AOS OUTROS PAÍSES, QUE CAMINHOS ESTAMOS SEGUINDO?

O Brasil está hoje no caminho de qualquer país periférico. O que caracteriza um país periférico é não ter o capital, não ter comando, centro de decisão do capital dentro do seu próprio território. As empresas que comandam a economia brasileira são todas estrangeiras, os centros de decisão estão em Nova Iorque, Madrid, Paris, Londres, Dusseldorf. Qualquer decisão que venha a se tomar aqui precisa antes ser negociada lá fora. A velha relação de imperialismo permanece, embora hoje em dia estejam tentando dizer que ela não existe. O que acontece em países como Estados Unidos, França e Alemanha? De fato há diferenças entre os seus modelos, mas num país como os Estados Unidos o governo negocia com empresas americanas, na França o governo francês negocia com empresas francesas, e quando tem que negociar na França com uma empresa estrangeira (e às vezes tem), ele tem uma empresa francesa para barganhar: “se você não fizer isso mando uma empresa francesa fazer”. Estão tentando fazer isso com a Oi, no caso das comunicações, mas infelizmente a tragédia que foi o modelo de privatização do Fernando Henrique Cardoso acabou levando a Oi para a mão daquele que sabemos, então fica muito complicado. Todos os governos europeus, e o Japão também, quando fizeram o processo de privatização e liberalização, não destroçaram suas empresas estatais de comunicação, embora tenham privatizado; mantiveram algumas regras ao longo do tempo, regras que foram se flexibilizando pouco a pouco, que permitiram a essas empresas irem se adaptando ao jogo do mercado. Essas empresas se tornaram empresas globais, como Telefônica, France Telecom, British Telecom, Deutsche Telekom… A diferença de modelo que você pode encontrar entre Estados Unidos e Europa, ou Estados Unidos e Japão, é que por causa desse processo a infraestrutura nacional nesses países permanece na mão de um grande grupo privado nacional, a infraestrutura mais básica de todas, tudo o mais tem que operar em cima do grande grupo nacional. Quando constroem infraestruturas próprias, são estruturas secundárias, menores, são nichos. Nos Estados Unidos é diferente, você tem uma grande operadora a essa altura, porque a AT&T foi reconstruída, mas de fato existe uma fragmentação generalizada do mercado, o que é da característica americana, você tem uma porção de empresas, regionais, locais, empresas virtuais inclusive, que operam em cima da capacidade ociosa de outras, e sem falar que os Estados Unidos têm outra característica que não se costuma observar, que é uma economia que conta com uns cinco ou seis polos muito poderosos espalhados por todo o país, Nova Iorque, Califórnia, Miami/Flórida, Seattle/Washington, Chicago, Houston/Texas. No Brasil é São Paulo, saiu de São Paulo não tem mais nada. Então quando nós trazemos o problema para nós, a primeira coisa que temos que olhar é que a infraestrutura de São Paulo está resolvida, mas e a Amazônia, e o Nordeste? Você pode consultar qualquer mapa que a Teletime costuma divulgar ano a ano que isso fica extremamente evidente. Você vê os núcleos com uma boa infraestrutura, uma boa presença de operadoras, 3, 4, 5 operadoras e um enorme vazio no meio disso tudo. Mas esse enorme vazio é um vazio no mapa, porque tem gente lá. 0

 
O GOVERNO, QUANDO FALA EM BANDA LARGA, TENDE A FALAR EM MASSIFICAÇÃO E NÃO EM UNIVERSALIZAÇÃO.

Na minha opinião é uma visão completamente equivocada, uma visão de um governo que está renunciando à sua tarefa. Ao falar em massificação, o que ele faz? Uma conta junto com as operadoras para saber o preço mínimo aceitável para oferecer uma banda de 1 Mega. Preço mínimo aceitável quer dizer o preço marginal que as pessoas pagam. É curioso… o preço é 35 reais, né? Uma vez eu perguntei para minha secretária doméstica… eu estava pensando alguma coisa e precisava de uma informação que não tinha na hora, e perguntei para ela, “Sueli, quanto é que você paga o minuto do celular?” Eu sei obviamente que o celular dela é pré-pago. Ela respondeu: “eu não sei não, seu Marcos, eu compro um cartão de 30 reais que dura o mês inteiro”. Exatamente isso, 30 ou 35 reais é quanto uma empregada doméstica que ganha dois salários mínimos tem para gastar com a sua conta de comunicação. Essa é a conta que o governo fez junto com as operadoras. 0

 
E QUE INCLUIU O CELULAR, MAS NÃO INCLUI A INTERNET.

Exato, o celular é muito mais prioritário. E quanto esse pessoal, que já está no limite mais baixo da classe C, pode pagar para ter uma banda larga em casa? “Ah, é 35 reais? Então tá, vamos dar uma banda larga de 35 reais para eles”. Para não ter que fazer um projeto de investimento real que pudesse pegar a multidão que não pode pagar nem 35 reais, que não pode nem comprar um cartão de 30 reais. Aí você tinha que entrar com orçamento, com política pública, com projeto, e você está amarrado nisso até porque a infraestrutura não é sua, a infraestrutura é deles. Até nisso você esbarra, na hora em que você quiser vai ter que transferir recursos para quem? Para a Oi, para a Telefônica, para a Embratel? E quanto custa isso? O governo não sabe. Quanto custa a operação de telecomunicações hoje no Brasil é uma informação que o Estado não tem. Quando tinha a Telebras, o Estado tinha essas informações por razões óbvias, porque era a Telebras que operava, ele tinha um custo. Toda essa informação hoje passou para a iniciativa privada. Então a Anatel pergunta quanto é que custa, o cara responde o que ele quiser responder e você não tem como auditar aquilo, não tem estrutura para auditar, não tem gente, não tem tecnologia. 0

 
E NÓS ESTAMOS FALANDO DE VALORES RAZOÁVEIS, INTERNET RAZOÁVEL A UM PREÇO RAZOÁVEL, MAS HÁ VISÕES INCLUSIVE QUE DEFENDEM QUE SE A INTERNET É UM DIREITO ESSENCIAL DEVERIA SER GRATUITO.

Eu tenho certa resistência à ideia da gratuidade, porque tudo tem preço. Então, como tudo tem preço, você pode fazer diferentes escalas de preços. Você pode até ter a ideia que para determinado público a única opção seria o posto coletivo, como existe até hoje o orelhão. Por que existe o orelhão? É para aquele cara que não pode pagar nem o telefone para ter em casa. Então você pode até montar uma política no limite do cara que não pode pagar 30 reais, ou 15 reais que seja, e teria um posto coletivo. Agora, a gratuidade, considerando que tem custo, alguém paga por isso, e aí você vai ter que aumentar ainda mais o orçamento, e esse negócio é caro. Ninguém apresentou ainda essa conta. O Rogério Santanna (ex-presidente da Telebras) disse que uma vez fez essa conta, mas nunca tornou pública. Fez a conta para mostrar à Eletronorte, mas nunca tornou isso público. 0

 
VOCÊ ACHA QUE UM PLANO QUE NÃO FAÇA ESSA CONTA FICA COMPROMETIDO OU INVIABILIZADO?

Essa conta deve ser feita. Reunir engenheiros e economistas e perguntar quanto custa. Agora, considerando que uma conta que não precisa ser paga em um ano, tem que ser um projeto de 10 anos, de 15 anos. O Brasil é um país que tem hoje cerca de 50 milhões de residências, desde as residências mais luxuosas, poucas, até as mais miseráveis. Hoje em dia praticamente toda residência tem luz elétrica, e isso em grande parte graças ao governo Lula. O governo Lula fez um projeto que praticamente levou energia elétrica para tudo quanto é barraco nesse país. Mas essa conta foi feita, e o cara paga essa conta, ainda que pague um valor subsidiado. 0

 
FALANDO DO USO COLETIVO, POR EXEMPLO DOS TELECENTROS ESPALHADOS PELO PAÍS, QUE EXISTEM HÁ PELO MENOS 15 OU 20 ANOS, E HOJE ATINGEM NO MÁXIMO 4% DA POPULAÇÃO. ESSA É UMA QUESTÃO DA EFICÁCIA DAS POLÍTICAS DOS CENTROS COLETIVOS. A OUTRA QUESTÃO É A DA VELOCIDADE DA BANDA, QUE PROVOCA DIFERENÇAS. O CIDADÃO AQUI TEM 1 MEGA E O DA COREIA VAI TER 100. ENTÃO, ALGUMAS PESSOAS ARGUMENTAM QUE A INCLUSÃO DIGITAL DAS PESSOAS NA SOCIEDADE DA INFORMAÇÃO ACONTECE DE MANEIRA DESIGUAL, MUITAS VEZES AMPLIANDO OS ABISMOS EM VEZ DE DIMINUÍ-LOS.

Tem duas coisas aí que você não pode esquecer. Além dos telecentros comunitários públicos, existe uma enorme quantidade de LAN houses. Na verdade, a grande maioria da população sem acesso em casa está hoje recorrendo às LAN houses, que não deixam de ser centros de acesso coletivo. Então, a solução do acesso coletivo tem sido de certa forma útil para a sociedade, mas com base na iniciativa privada da turma da LAN house. Sobre o outro aspecto, eu recorreria ao exemplo dos orelhões. Por que tem tanto orelhão nesse país? Porque essa foi uma decisão de Estado, federal, em programação nacional, a partir de uma empresa nacional que era a Telebras, com uma estratégia definida ao longo de anos, com custos bem definidos, que depois foram transferidos para as empresas privadas, através do programa de universalização. Elas tinham a responsabilidade de em tanto tempo implantar tantos orelhões a partir de certas regras. Os centros coletivos integram uma política municipal. 0

 
TEMOS AS POLÍTICAS MUNICIPAIS, AS ESTADUAIS E AS FEDERAIS.

É uma política fragmentada, com umas tantas políticas federais, mas sem um engajamento real. Eu estive no governo e vi seu funcionamento. Há umas tantas políticas estaduais, mas não há engajamento, umas tantas políticas municipais, mas aí muda o prefeito… Não há exatamente uma entidade (como foi a Telebras em relação aos orelhões) que diga: “temos uma política nacional que ao longo de tantos anos, a tal preço, vai implantar tantos telecentros em todo o país”. Aí realmente poderia existir uma quantidade enorme de telecentros. 0

 
GRANDE PARTE DOS ACESSOS ACONTECE NAS LAN HOUSES, EMBORA ESSE NÚMERO TENHA DIMINUÍDO UM POUCO NO ÚLTIMO ANO PELO AUMENTO DO ACESSO DOMÉSTICO, MAS CONTINUA UM VOLUME GRANDE. PORÉM, GRANDE PARTE DELAS ATUA NA INFORMALIDADE E ATÉ MESMO NA ILEGALIDADE. VOCÊ CONSIDERA NECESSÁRIA UMA POLÍTICA DE GOVERNO PARA AS LAN HOUSES?

É uma ideia interessante. É verdade que hoje elas estão na informalidade, na ilegalidade, quando não estão na bandidagem. Como hoje elas são uma realidade no país, e uma realidade inclusive do ponto de vista de fomentar um pequeno empresariado, uma economia local e principalmente em regiões pobres e carentes, muitas vezes em regiões violentas… Como também é uma realidade que não se sabe exatamente o tipo de consumo ou de uso que o usuário da LAN house está fazendo naquele terminal. Então ter uma política que por um lado fomentasse as LAN houses, olhando para elas como uma atividade econômica, como um fomento ao empreendedorismo, ao microempresário, com criação de emprego, de relações econômicas, circulação monetária naquela área, fomento à formalidade. Esse aspecto eu associaria também ao fomento de uma espécie de lazer e entretenimento criativo, produtivo, do ponto de vista do estímulo de práticas culturais, digamos, virtuosas. 0

 
E O QUE SERIAM PRÁTICAS CULTURAIS VIRTUOSAS?

Desde não ter acesso a sítios pornográficos, para dar um exemplo bem claro. Eu lembraria que na Venezuela existe uma lei que proíbe os jogos violentos, ou seja, uma política de proteção à criança e à adolescência. Isso está sendo discutido na televisão, se a gente quer que determinado programa ou publicidade não seja veiculado. Hoje existe todo um processo de deseducação das crianças e dos adolescentes na Internet e nas LAN houses. 0

 
MAS AÍ TEMOS DUAS QUESTÕES. UMA É A DO ESPAÇO FÍSICO, VOCÊ REGULAR A LAN HOUSE. A OUTRA É REGULAR O CONTEÚDO QUE ESTÁ SENDO VEICULADO ATRAVÉS DE UM MEIO. A INTERNET ESTÁ NO ESPAÇO DOMÉSTICO, MAS ESTÁ TAMBÉM NA LAN HOUSE, ENTÃO VOCÊ SE REFERE À REGULAÇÃO DA LAN HOUSE DENTRO DE UM ESPAÇO FÍSICO, OU DA REGULAÇÃO DE CONTEÚDO NA INTERNET EM GERAL?

Assim como a gente discute certas regulações de conteúdo, considerando aspectos de preconceitos, tolerância, proteção à infância e juventude, eu não distingo esse tipo de regulação, seja na televisão ou na Internet. A Internet hoje não é uma mera tecnologia, ela é uma mídia, um meio de comunicação, de entretenimento, de lazer, que vai paulatinamente substituindo a própria televisão, com todas as vantagens e desvantagens normais de qualquer meio de comunicação. A própria televisão está chegando com a ideia da Smart TV, que já é a tendência da televisão de se tornar um terminal de Internet em que você até mesmo vê televisão… Então, à medida que a Internet não é mais uma mera tecnologia de transmissão de dados (a questão física que a engenharia cuida), mas passa a ser de fato uma questão de conteúdo, uma questão cultural, ela tem de ser discutida da forma como a gente discute televisão e rádio, enfrentando as dificuldades ou não. 0

 
MAS NA PRÁTICA, COMO ISSO SE DARIA? VOCÊ TEM A QUESTÃO DA REGULAÇÃO DE CONTEÚDO, NÃO SÓ DOS EXEMPLOS QUE VOCÊ CITOU DE JOGOS VIOLENTOS E DE PRECONCEITO, MAS PENSANDO TAMBÉM EM COTAS DE PROGRAMAÇÃO PARA CONTEÚDO BRASILEIRO, COMO PODERIA SER A REGULAÇÃO DESSE CONTEÚDO NA INTERNET?

Pergunte aos chineses que eles sabem [risos]. É simples assim. Não podemos esquecer o seguinte: tudo isso é físico, tudo passa por um cabo, por um satélite. Em algum lugar, tem uma chave. É uma questão de querer ou não, é uma questão política. Os chineses é que ensinam direitinho como fazer. Os iranianos também. É claro que você está numa sociedade mais democrática, precisa de critérios, digamos, democráticos de decisão. Essas coisas têm que ser debatidas de forma transparente, com cada um expondo a sua opinião, o seu debate, e no final a sociedade decide. 0

 
PENSANDO NA QUESTÃO PRÁTICA DESSA IDEIA DE REGULAÇÃO DE CONTEÚDO. SE EXISTE UM NÚMERO DETERMINADO DE MEIOS DE COMUNICAÇÃO E A FACILIDADE PARA REGULAR E FISCALIZAR, O MESMO NÃO OCORRE NA INTERNET, ONDE ESTA FACILIDADE É MENOR, É UM UNIVERSO GIGANTESCO DE PESSOAS PRODUZINDO, TRANSMITINDO E CONSUMINDO O TEMPO TODO. VÁRIOS ARGUMENTOS ADVERTEM QUE UMA SÉRIE DE COMPLICAÇÕES PODE SER CAUSADA QUANDO PENSAMOS EM UMA CENSURA POR PARTE DE AGENTES COM MAIS PODER, OU MESMO NA QUESTÃO DA LIBERDADE DE EXPRESSÃO. É UMA VIA DE MÃO DUPLA EM UM AMBIENTE EM QUE É MUITO MAIS DIFÍCIL DE TER O CONTROLE DOS AGENTES QUE REGULAM E O QUE ESTÁ SENDO REALMENTE REGULADO. NA PRÁTICA, COMO ISSO PODE FUNCIONAR?

Eu não teria uma resposta clara, é uma discussão que ainda está nascendo, que precisa ser amadurecida. A gente ter um conselho, talvez. Não pode ser a ICANN (Internet Corporation for Assigned Names e Numbers), não pode ser uma entidade sobre a qual não haja um controle da sociedade. Só quem controla a ICANN é o Departamento de Comércio dos Estados Unidos. Então, precisamos de uma entidade ou de entidades, estruturas adaptadas à realidade da Internet ou uma legislação que possa de alguma maneira estabelecer quem controla e quem não controla, e o que é controlável e o que não é controlável. Você cai sempre naquela discussão: o que é censura e o que não é censura? É uma discussão engraçada, porque tem questões consideradas absolutamente inadmissíveis na televisão, e aquilo que a gente acha absolutamente inadmissível é censura. Eu não aceito, como você não aceita, que haja um discurso racista na televisão, e isso é censura, uma censura legítima, não vou dizer que é outra coisa. A partir daí pode haver uma reação a posteriori, isto é, o discurso racista é feito e punido depois, ou pode haver uma regra prévia, que o autor do discurso já pensa “isso eu não posso fazer, porque já sei que tem uma regra que vai me pegar ali na frente”. E quando faz, o agente público também já sabe que aquilo é crime ou contravenção, o que seja, e que é punido de tal maneira, porque hoje você não sabe nem como punir, você entra na justiça para punir e toda uma discussão mostra que não se sabe nem mesmo como punir. Estabelecer este mecanismo na Internet me parece possível. Agora, os instrumentos para isso ainda precisam ser discutidos. 0

 
VOCÊ ACHA QUE DEVE HAVER UMA MUDANÇA EM QUEM FAZ A GOVERNANÇA E TAMBÉM NO CONCEITO DE GOVERNANÇA?

Hoje existe uma discussão internacional, inclusive levantada nas Cúpulas da Sociedade da Informação, de que a Internet não poderia continuar sendo governada pela ICANN, um órgão do governo americano. Chegou-se então a um acordo na última Cúpula em que o governo americano aceitava que o assunto pudesse entrar em discussão, ainda que não se tenha chegado a nenhuma decisão concreta. Na prática, essas discussões revelaram um incômodo de vários governos e da própria sociedade com o controle monopolista que os Estados Unidos exercem sobre as regras da Internet, ao ponto de uma empresa norte-americana decidir e acolher cada endereço novo que entra. Então, esse modelo é completamente fechado, mercantil e controlado. O Departamento de Comércio do governo dos Estados Unidos, a CIA e o FBI sabem exatamente quem é quem na Internet, onde se encontra, o que pode fazer e tudo o mais. Então, que um mecanismo seja construído, um mecanismo mais democrático de gestão e mais público, me parece rigorosamente necessário. Mas isso vai depender de quê? De uma mobilização dos governos e da sociedade, que vai envolver todas essas questões, tanto a parte de infraestrutura quanto a parte de conteúdo. Uma vez eu li que 70% do tráfego mundial de dados na Internet está na mão de uma empresa chamada Level 3, que tem uma rede física. Você envia uma mensagem daqui para algum lugar, a mensagem segue por um cabo ou por satélite. Essa empresa tem, como todas as outras (AT&T, British Telecom, Deutsche Telekom, Telefônica etc.), uma rede mundial de cabos, cabos submarinos na maior parte. O mapa da Level 3 pode ser facilmente encontrado na Internet. Existem cinco ou seis grandes cabos ligando a Europa aos Estados Unidos, um ou dois ligando a América do Sul aos Estados Unidos e um ou dois ligando os Estados Unidos à Ásia, e por essa infraestrutura circula 70% do tráfego da Internet. 0

 
OS GOVERNOS DA AMÉRICA LATINA, SE NÃO ME ENGANO, ESTÃO DISCUTINDO AGORA COMO FAZER PARA QUE A INFORMAÇÃO QUE SAI DE UM PAÍS NÃO TENHA QUE PASSAR PELOS ESTADOS UNIDOS.

É possível. Agora mesmo, na semana passada, a Telebras assinou um acordo com uma empresa de Angola, Angola Cable, para construir um cabo submarino ligando o Brasil à África. Cabo submarino ligando os continentes existe desde o século XIX, e eu posso garantir, porque já fiz esses estudos, que nunca existiu um cabo submarino ligando o Brasil à África. Apenas por uma circunstância geográfica, como um trecho do Atlântico mais estreito fica entre Natal e Dakar, ou entre Natal e Cabo Verde, nesse trecho do Atlântico, para chegar a Europa, existe um cabo submarino que vai do Brasil para a África, mas na verdade é uma mera circunstância geográfica, porque o objetivo é chegar na Europa. Um cabo submarino ligando o Brasil à África não existe. Não existe um cabo submarino ligando o Peru ao Chile e à Austrália. Qualquer comunicação do Chile, Peru e Equador para a Ásia precisa ir para os Estados Unidos, e dos Estados Unidos para o Japão, e do Japão para a Austrália. E qualquer comunicação do Brasil para a Índia tem que ir para a Europa, e da Europa sai para a Índia. Agora o Brasil vai fazer um cabo submarino para Angola exatamente porque da Angola vai para a África do Sul e daí direto para a Ásia. Agora mesmo, eu li nos jornais que os europeus bloquearam as comunicações internacionais dos bancos iranianos. Como fazer isso? Simples. As comunicações internacionais dos bancos iranianos dependem de satélites e cabos que eles não controlam. 0

 
E A GENTE FICA DISCUTINDO PLANO DE BANDA LARGA E FICA PENSANDO COMO AS POLÍTICAS NÃO PODEM ENVOLVER APENAS ACESSO E INFRAESTRUTURA INTERNAS…

É uma questão de segurança nacional. Nunca se sabe como vai ser esse mundo. Não teve a guerra das Malvinas, que está comemorando 30 anos, entre Argentina e Inglaterra, aqui do nosso lado? O que vai acontecer daqui a 10, 15 ou 20 anos? Não sei. Ainda mais num país como o Brasil, que tem petróleo, pré-sal, a água da Amazônia. É uma questão de segurança nacional realmente, para o Brasil e qualquer outro país. 0

 
VOLTANDO AO PNBL, UMA QUESTÃO QUE ESTÁ NA PAUTA E QUE A GENTE ACABOU NÃO FALANDO… VOCÊ DISSE QUE AS EMPRESAS BRASILEIRAS ESTÃO NA MÃO DO CAPITAL ESTRANGEIRO E HÁ UMA DIFICULDADE MAIOR DE NEGOCIAÇÃO DO GOVERNO, E FALAMOS UM POUCO DOS MODELOS NORTE-AMERICANO E EUROPEU. EM RELAÇÃO A ESSES MODELOS, HÁ DIFERENÇAS TAMBÉM QUANDO UM MODELO DE COMPETIÇÃO É ADOTADO ENTRE REDES OU UM MODELO DE CONCORRÊNCIA ENTRE SERVIÇOS. ALGUM MODELO É ADEQUADO PARA O BRASIL?

O modelo de concorrência de redes dos Estados Unidos e que existe mais ou menos no Brasil, na verdade acaba criando estruturas fragmentárias, que muitas vezes se duplicam, porque cada empresa verticalizada deve ter a sua própria estrutura para poder chegar. Aqui em casa mesmo eu tenho a rede da Oi, a da Net, sem falar também da rede da Tim para celular. São três redes numa residência, o que é um absurdo. Na verdade, você poderia ter uma infraestrutura e o serviço da Oi, da Net, da Tim, seja lá o que for chegar por essa estrutura. Mas o sistema capitalista hoje parece preferir essa fragmentação. Foi o que disse no meu primeiro livro, A lógica do capital informação. Construir pequenos monopólios em cima das estruturas que pertencem a cada grupo capitalista, cada grupo empresarial, é o modelo que nós estamos seguindo. Um modelo que seria efetivamente muito mais democrático se houvesse uma clara separação entre rede e serviço, como o modelo que você vê nas estradas de rodagem, por exemplo. O concessionário da estrada ou o Estado, se for o caso, só tem a estrada; a frota de caminhão, a frota de ônibus, os carros, tudo isso é outra camada, digamos assim. Esse modelo é uma herança das telecomunicações. No tempo do telefone apenas para voz, era absolutamente natural, porque não faria sentido ter o cabo e outra empresa para passar a voz, porque o cabo era a voz. Esse modelo foi herdado das telecomunicações, e era do interesse das empresas que fosse assim. E elas a partir daí começam a adicionar serviços em cima. No Brasil, o caso mais aberrante é o da tecnologia ADSL, que acaba se beneficiando extremamente dos custos amortizados do serviço de telefone fixo comutado. Ao mesmo tempo, como praticamente um monopólio – pois o STFC é o único serviço, ou melhor, a única infraestrutura com alguma capilaridade no Brasil, pelo menos até recentemente –, o ADSL não paga os custos, porque esses custos já estão com o STFC. E ao mesmo tempo há um mercado quase monopolista, que permite à operadora de STFC praticar preços altíssimos com ADSL, tanto faz se a Oi ou se a Telefônica, e aí ela diz “não, isso aqui é regime privado, eu faço o preço que eu quiser”, mas o ADSL dela está sendo completamente subsidiado pelo STFC. Então, de fato, teria sido muito mais democrático se você tivesse feito uma clara separação entre rede e serviço. Alguns países europeus como a Inglaterra, o caso mais citado por aí, tentam fazer isso. É um modelo que no mínimo favorece a concorrência. Talvez seja mais racional do ponto de vista da gestão de recursos. 0

 
SÃO REDES MUITO CARAS…

Claro que são caras. Você fica duplicando redes, duplicando, duplicando, acaba que você tem uma capacidade ociosa, como no Brasil. O caso da Eletronorte é o mais aberrante. Então seria de fato a melhor solução, só que mais uma vez no Brasil esbarramos na herança de 15 anos do modelo de privatização. Para mudar isso, o Estado brasileiro teria de estar disposto a enfrentar uma briga para valer, não seria uma briga fácil, seria uma briga pesada contra Globo, Oi, Telefônica, Bandeirantes, uma briga pesada com todo mundo. Seria preciso ter um governo aqui com um espírito de um Chávez, de uma Cristina Kirchner, para poder encarar essa briga. E claro que com o povo por trás, porque não dá para encarar essa briga sem um povo por trás sustentando o governo que queira brigar. 0

 

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